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投稿者 / renaさん （2005/10/15 15:10:37）
＞suirenさん 徐々に徐々に縮小されれば、何故依頼が出てこないのか、という意見が出たでしょう。 ＢＮＯまで稼動しているのですから、ＡＦＯを切ったのだと判断されてしまいます。 今回は、そういった手段云々以上に、体質や姿勢が問われているのでは？ 手段が多少不味くても、普段からの信頼や信用があれば、ここまで大問題には発展しません。 ＞数で押す 印象の問題はともかくとして、数が多い事実は事実として受け止めるべきです。 全体の顧客人数がどの程度か解りませんから、正確な割合はわかりません。 がしかし、最低限、これほどの勢いが出るほど、同意見の人が居る、という事は事実です。 ＞イレギュラーな手段で情報を手に入れて では、世の中のジャーナリストはどうなるのでしょうか。 情報は手段が何にせよ、信憑性の高いものであれば、情報そのものには価値があります。 その手段によって情報の意味や価値を否定する事は出来ません。 |
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投稿者 / weathercockさん （2005/10/15 15:06:12）
下記の発言をしたうえで、一応現状の要望に関する補足を。 ＞アトランティスとのアクセスの確立 つまり、アトランティスの撤廃が現状で不可能です。今更引き返せない、というのは大勢の方のおっしゃるとおりです。 その上で、欧州ギルドを残し、アトランティスへの窓口とするという方向性でテラに認めてもらおうという意味です。 ＢＮＯへの料金形態のくだりはここで書くと間違いなく消されるので割愛します。 |
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投稿者 / weathercockさん （2005/10/15 15:05:18）
下手なことを書くとまた削除されると思いますので、疑問に思ったことはすべてまとめサイトのフォームからご連絡ください。 答えられる範囲でサイトに掲載するなり、捨てアド教えていただけるならそちら宛てにご連絡させて頂きます。 新要望に関しては私が一足飛びで決めさせていただいたことは否定できません。 改めて新要望を決めなおすというのも有りかもしれません。それらに関しては皆さんの話し合いにお任せいたします。 |
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投稿者 / renaさん （2005/10/15 14:51:38）
＞marthさん 一意見であり、気をつけて欲しい、といった意味合いの発言にしては、 「信じて疑わない」や「営業妨害以外の何物でもない」などとという、 断定的な発言が多いのは如何なものでしょうか。 その他「味方なのか？」「信用できない」「気持ち悪い」と述べられた根拠も、 彼方の言葉を借りれば「憶測以上」ですら無い、ただの憶測でしかありません。 少なくともmarthさんの問題提議は言いっぱなしで、建設的ではありません。 ではどうすれば良かったのかという点や、何が問題であったのかが明確ではなく、 まとめサイトへの批判と、テラネッツの責任が同一次元で語られています。 問題解決への姿勢を見せるのであれば、もう少し理を通すべきではないでしょうか。 その他細かな点に関しては指摘してもキリがありませんので、この程度で。 |
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投稿者 / suirenさん （2005/10/15 14:40:10）
＞何を行うかは１００％企業側が決める これは当然でしょう。ただ「ユーザーの意見を取り入れて」というのが前に付くかというのが問題ではないかと。 まぁ、今の流れから行けば意見なんて聞かないというのが大半の人の意見になるでしょうがkiwi-vさんの言うように決定事項は、よっぽどがなければ変更は無いでしょう（違う意味でしたら申し訳ありません＞kiwi-vさん）。 問題が起きたときの大半の意見が決定事項に対するもののような気がするので聞こうにも聞けないというのも無いんじゃないかな。と そういう意味ではsho-monさんの言っているアンケートを促すと言うのはとても良いと思います。 |
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投稿者 / suirenさん （2005/10/15 14:39:37）
＞情報公開 これのタイミングについてはこういう問題が起きてしまったために文章を再度検討しなければならなくなった。ということも考えられないかな？と ＞情報や意識のコントロール云々という問題では無いと思いますよ 恐らく認識に違いがあるのでは無いでしょうか？ nek0tamaさん達の意見を聞くにユーザーに気が付かれない様に情報を操作し、イギリス・ノルマンから意識をアトランティスに持って行き自然の成り行きで移動させる。という物だと思います。成功すればユーザーはギルドの閉鎖に「気が付かない」ので問題にはならなかった。とかそんなニュアンスに聞こえます。 個人的には策としてはいいと思いますが成功させるのがとても困難に思えますね。そして意図を気が付かれたときのリスクを考えれば今回の形のがましだと ＞署名活動 署名に関してはここの掲示板を使ってやるべきではないかな？と思ってたりします。 意見などは方向性があやふやですが署名みたいに方向性がはっきりしたものを社内で外部の人がやるのは問題でしょう。 |
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投稿者 / suirenさん （2005/10/15 14:38:57）
＞情報提供者への迷惑 このあたりはmarthさんと同意ですねぇ。 また、イベント参加時にいろいろ質問したのですが（正確には知人が）ほとんどのことに関して答えを言うことは出来ない、でした。 それをイレギュラーな手段で情報を手に入れて、聞いたから情報提供はちょっとまずい気がします。 「何かハッキングなどを行った訳でもありません」とありますがうっかり聞いたことや故意に流された情報でも機密と分かるものを公開するのはそう変わらない気もします。 これについては機密・公開していい情報なのか否か、という認識の差があるのでなんともいえませんが 恐らくですが社内の機密情報も含まれているでしょうし情報の扱いが少し軽いと思います。まぁ、どこまで重要な情報かにもよりますがまとめのサイトのＵＲＬが書いてあるレスの削除だけですんだのは。とも思います。 ちなみにこちらで聞いた答えの一つにＭＳはどう配置されるのか？という質問に「ＭＳはアトランティスかジャパンのいずれかを希望することが出来る。」というものがありました |
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投稿者 / suirenさん （2005/10/15 14:38:33）
＞全体的には「批評」 まず、纏めの方やw5b572さんの意図がどうであれ現状、数で押す。という形に見られてもおかしくない状況だと思いますし、有名サイトである。有名な方が押している・信じているから確かな情報と情報の真偽無く鵜呑みにする方もいます。 実際イベントでまとめサイトの情報に対し矛盾する解答をもらったにも関わらず疑問も持たず信じた知人も居ます。 そこで情報が誇張されて広まる・勢いに任せて行動するといった方々を抑止するのにはmarthさんのような意見は必要だと思います。 そして意見が違うのですから多少は討議にもなるでしょう。そしてそれは卓の目的が意見を纏めてテラに送ると言うのであれば提出すべき意見かを審議するのに必要なことだと個人的には思います。 |
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投稿者 / w5b572さん （2005/10/15 12:45:14）
あ、まだ続いてた。 ＞marthさん／つづき３ 情報公開に関しては、先ほども言いました通り、「公開出来うる限りの情報を知らせ、それを皆さんに正確な判断を行ってもらう材料とする」と言う事です。 具体的な点を上げるならば例えば署名の方向性変更についてです。何の説明も無しに署名方向性の変更を行うのは、署名をして頂いた皆様に対して不誠実ですし、皆様も何故変更したのか、と不信がるでしょう。で有る以上、こちらとしては変更の理由を公開する必要が有ります。 ええと、個人同士の討議の場にするつもりは有りませんので今回はこの辺で。また溜まったら（そして返信が必要と判断したならば）返信します。 |
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投稿者 / w5b572さん （2005/10/15 12:38:13）
＞marthさん／つづき２ 営業妨害に関しては、別に風説を流した訳でもありませんし、何かハッキングなどを行った訳でもありません。不買運動や署名活動などは、我々に認められた権利です。 また、この運動自体、我々とテラネッツ双方が利益を得る事を目的としています。 少数の意見を多数の意見が駆逐する事は有ってはなりません。ですが同時に、全員が満足する意見を用意する事は、我々の能力では不可能です。 ですので、我々が出来る事は、多数の人達が望む意見を集約し、多数の人の要望が通るようにする、これだけです。 もしよろしければ、marthさんにも今後どうすれば良いのか、と言うお知恵を貸して頂ければ有り難く思います。欧州存続に関しては、貴方も望んでいる事のようですので。 |
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投稿者 / marthさん （2005/10/15 12:34:55）
私の意見はまとめサイトへの罵倒ではありません。 一意見として参考にしてもらえるとありがたいです。 非難は多少なりとも入っていますが全体的には「批評」ですので、気をつけてほしいといった意味合いです。 ＞情報提供者への迷惑 故意に情報を流したＭＳさんには唖然とするしかないですが、イベントの雰囲気で思わず口を滑らせてしまったＭＳさんもいるかもしれませんから、情報ソースへの迷惑を考えるなら公的に晒すべきではなかったと思います。 |
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投稿者 / w5b572さん （2005/10/15 12:29:41）
＞marthさん／つづき 署名運動に関してですが。別にＰＬ側が正義でテラネッツ側が悪と設定したつもりは有りませんが、marthさんがそう感じられるのはおそらく「まとめサイトが一ＰＬの手によって作られたから」でしょう。 本来、今回の問題に関わらずどのような情報においても、客観性を廃し、完全に中立を保つ事など出来ません。それならばどうするのかと言うと、相対する立場からの情報を公平に聞く事、ですね。ですが、marthさんもおっしゃるようにテラネッツの公式発表は遅く、また不明確です。 結果として、まとめサイト側の声が大きくなってしまっているのは事実です。ですが、その点に関してはこちらがどうこう出来る問題では有りません。テラネッツ側が公式発表をするまで待つしか無い、と思っています。 なお、まとめサイト側としての立場は、「公開出来うる限りの情報を知らせ、それを皆さんに正確な判断を行ってもらう材料とする」為です……よね？（いや、私まとめの人じゃないので） ですので、その情報を見た上で署名を行わないとするmarthさんの行動は、十分に正しい物です。これに関してとやかく言う事は出来ません。 |
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投稿者 / w5b572さん （2005/10/15 12:24:42）
＞marthさん まとめサイトの情報に関しては、テラネッツ側に削除されそうな気もしますが、とりあえず書きます。削除されたら読んでもらえないかもしれませんが、その時は申し訳有りません。 サイトの情報の信憑性に関しては、こちらとしては「信じてください」と言うしか有りません。信じてもらえない、ＰＬの為でない、と思われるなら、それを止める事は出来ません、残念ながら。 皆さんに隠し事をするのは心苦しいのですが、情報提供者の方に迷惑がかかりますから、公開する事は出来ません。ですので、皆様がこの情報に疑念を抱くのは無理からぬ事と思います。 非難してくださっても構いませんし、罵倒して頂いても構いません。卑怯と思われるかもしれませんが、これがこちらの限界です。 |
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投稿者 / w5b572さん （2005/10/15 12:06:35）
で、個別レス。 ＞sho-monさん 東イベから５日経った昨日の段階でやっと公式発表が成されたように、テラネッツの発表は極めて遅いです。また、閉鎖まであと三ヶ月無く、時間が経てば経つ程後戻り出来なくなってきます。ですので、公式発表を待つと言うのは難しいです。 アンケートに関しては、情報を総合すると「それを受け入れさせるのは難しいのではないか」と言うのがこちらの印象。 冴島Ｐがおっしゃっていたように、テラネッツの運営方針は「何を行うかは１００％企業側が決める」と言う考え方ですので、こちらとしては最終的な目的、つまり欧州ギルドの存続の為にはかなりの譲歩を覚悟しなければならない、と言う感じです。 ＞kiwi-vさん 料金体系の変更については、上に書いたような譲歩の一環ですね。ＢＮＯへの移行はひとえに「ＢＮＯよりＡＦＯの方が儲かる」この一点に尽きると思います。 その為、「ＡＦＯがＢＮＯ程度に儲かる」とテラネッツが認識しないとギルド存続は難しい、と言う見解です。 |
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投稿者 / marthさん （2005/10/15 12:03:10）
私としては、まだ２ヶ月以上ある欧州シナリオをもっと楽しみたいです。 閉鎖反対や規模縮小を要請するならば、純粋に普通の方法で賛同者を集めるべきでした。 最初はそういう流れだったはずなのに、まとめサイトの情報のせいで「テラネッツ＝悪者、まとめサイトとＰＬ＝正義」という雰囲気になってませんか？ 縮小継続の方向になればいいのにと思いますが、まとめサイトの存在のせいで署名できない私のようなＰＬがいることもお忘れなく。 テラネッツのスタッフの方へ。 東イベでの発表の数時間後にでもＨＰで告知していれば、このような混乱はなかったように思うのですが… |
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投稿者 / marthさん （2005/10/15 12:01:56）
まとめサイトについてＰＬの皆さんは全体的に支持態勢のようですが、私見を言わせてください。 まず、東イベでの発表は公式発表ではなかったのでしょうか？ オフィシャルのイベントで責任のあるスタッフが責任を伴う場で参加者全員に向けて明かしたのですから公式発表だと考えるのが本当です。 そのうちにＨＰでも大々的に全ＰＬに対して発表があるのが当然の流れで、あのように騒ぐのは営業妨害以外の何物でもないと思います。 情報のソースにしても聞き手側にしてみれば憶測以上真実未満でどうにも気持ち悪いですし、「Ｚさん＝まとめサイトの管理人」と疑わないわけでもありません。 この疑問を抜きにしても、情報が真実であるならば内部情報を流しているＺさんのモラルも社会人として唖然としますし、「会社とユーザーの乖離を促進するだけ」と言いながらあのような情報を流すまとめサイトも個人的には信用できません。 そして思うこと。果たしてＺさんはＰＬの味方なのでしょうか？ テラネッツ内部で自分の意見が通らなかったことに対するテラネッツへの妨害なのではないのかと思ってしまいます。 少なくともＰＬのためにはならないと、私は信じて疑いません。 |
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投稿者 / w5b572さん （2005/10/15 11:59:24）
なんだか私も胃が痛くなってきました。おはようございます。 ＞署名卓の内容について んー、正直焦り過ぎたかな、と言う感は有ります、その点はすみません。 ただ、早めに建てないと、前署名卓の削除によって不満が溜まった人達がテラネッツを見捨てたり、あるいはテラネッツ側から何らかの圧力がかかる可能性が有ったんですよね。 また、外部サイトへリンクを貼ったり、発表されていない情報を公開すると確実に削除要請が来るため、詳しい説明が出来なかったと言う点も有ります。 結果として、あのような形の署名卓になり、現状が有る訳ですが……出来れば、皆様のお知恵もお借りしたいです。場合に寄っては、今の署名卓を一旦停止し、新しい要望としてまた考え直す事も可能ですので。 |
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投稿者 / marthさん （2005/10/15 11:58:53）
ＷＴはＰＬありきの商品なのでテラネッツの今回の対応がうまいとは言えないと思いますが、プレイ経験のある十二国記やルリルラのようにオフィシャルの対応が二転三転する方が信用ならないです。 そういう意味では、やるならやる、やらないならやらないでいいんじゃないでしょうか？ 質問に対しても可能な限り返答しているみたいですし。 個人的にはイギリスのカンタベリーの話に最初から関わっていて思い入れがあるのでシナリオがリリースされなくなるのは悲しいですが… |
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投稿者 / kiwi-vさん （2005/10/15 10:32:26）
まとめサイトを読んで。 公的な工事の計画は、延期があっても時代に合わなくなっても絶対に遂行はされる、という親父の言葉を思い出していたり。 イベントにて発表した時点で、アト実装＋欧州ギルド閉鎖はもう決定事項だったんだなあとしみじみ。 新署名卓に関して。 料金形態をＢＮＯ形式に、というのは「そこらへんはどっちゃでもいいよ」というのが本音なので、私個人としては少し様子見、見送りを。いや、依頼流れ防止効果がある等の利点はわかるのですが、まだ気持ちが傾いていないので。勢いに任せないように、自制もこめて。はい。『反対ではない』程度で署名しちゃうと、なんか意義が薄れそうで私がいやなので。意義深いものにしたいからこそ。 縮小継続。 ギルド閉鎖は各国どちらかの都市だけにしましょうよ、という意味でとらえてよろしいんですか？ |
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投稿者 / renaさん （2005/10/15 10:07:48）
＞nek0tamaさん ＞rasseranさん もう、情報や意識のコントロール云々という問題では無いと思いますよ。 その程度の事であれば、ここまでの大騒ぎにならなかったでしょう。 企業の内部意識も結構ですが、ユーザーを蔑ろにして良い訳がありません。 そういう事をすれば、如何なる問題云々を抜きにして、人心が離れる事は必然です。 問題は、普段からの積み重ねの結果なのであって、今回だけの事ではありません。 自業自得ですよ。そういう事で今更どうこうなるとは思えませんよ。 |
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投稿者 / rasseranさん （2005/10/15 06:26:24）
確かに、欧州のギルドコンテンツ閉鎖を一切発表せずに、 アトランティス実装後依頼が途絶えていれば、 私も、理由がわからないにしろ、依頼が出てこないのに飽きて、 アトランティスに移動してみようと思ったかもしれませんね。 以前も、依頼が皆無になりかけた時には、別の街で依頼に参加してみようかとキャラ作りましたので・・・・結局しなかったのですが。 情報の公開の仕方を工夫していれば、私自身もですが、ユーザーの方々に与えた心象はまったく違ったものになったかと思われます。 終わってしまったことは仕方ないのかもしれませんが、情報をもっと有効利用してほしいと思います。 |
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投稿者 / nek0tamaさん （2005/10/15 02:34:36）
今回の騒動は、テラネッツ側のユーザの意識の導き方がうまくなかったのではないかと感じました。 たとえば、欧州担当ＭＳがそれぞれに展開しているシナリオ群（ＮＰＣやシナリオ展開の関連性が高いものをまとめて）を収束させて閉じていく事で、『ＭＳが依頼を出さなくなった欧州』を演じる事が出来ていたなら、行き詰まりとあきらめを感じたユーザは新天地乗り換えを歓迎したのではないか？ 欧州に魅力が残っていて、ＭＳにまだまだシナリオ提出を期待できるからこういう事になる訳で、ユーザが『欧州はもう潮時だな』と思う様にしてしまえば良かったのに。誰だって、欧州もジャパンもＡＦＯもＢＮＯもいつか終わるって解っているのに。 テラネッツに要望です。（メールで送る必要は有りません） もっとしたたかにユーザの意識をコントロールしてください。企業に企業内意思が有り、それに従ってうごく事は問題ないと思います。 |
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投稿者 / keiさん （2005/10/15 01:29:34）
公式の場で批判するのもアレなんですが・・・ 毎度の事ながら*受け手によって情報の時差や格差が大きい*のが問題かと 1.東イベ11会場内でアトランティスを発表したものの、Web上に出たのが今日。 せめて当日に詳細の発表時期を1週間後と一言言っておけば騒ぎは沈静化してたでしょうに・・・ 2.BNOのシナリオコンテンツ開始時期(10/17)がメルマガのみ記述でWeb上に記載がない こういった情報格差を作ってしまうと情報が独り歩きして、 更に噂が入り混じってユーザー内で大きな騒ぎになりやすいです こういう事が起きないようにもう少しなんとかして欲しいですね・・・ |
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投稿者 / unya6さん （2005/10/15 01:12:16）
今回の削除に関しては怒るのを通り越して呆れてしまいますね。 せめて、こういう掲示板をせっかく作っているんですから決定する前に１度皆さんの声を聞いた上で思案すれば良い物を…… ＞w5b572さん 本当にありがとうございます。 あの署名の数を見ても妥協案を考えないのだとすれば、相当な数のＰＬが寺撤退という結果を選ぶという事も考え付かなかったのでしょうかね？ |
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投稿者 / meido3さん （2005/10/15 00:58:08）
消すのは構いませんが、寺の情報公開やり方や運営の不味さがこれだけの騒ぎを引き起こしたと言う事を良く理解して頂きたく思います。 消す前にスレ内容に一度目を通して頂けますと幸いです。 |
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投稿者 / sho-monさん （2005/10/15 00:46:04）
＞新要望スレ ＞アトランティスとのアクセス確立 公式発表を見る限り、江戸、イギリス、ドレスタットからアクセス可能みたいですよ。 １月までの間に冒険者の活躍等で入り口は開かれるとの事やからもう少し様子を見たらどうですか？ ＞署名卓等の削除 残念です。まとめサイトを見たので削除理由は分かるのですが、どうせ削除するのなら削除理由を公表せんと知らない人はもみ消したと思われるので、公表すればええのに… ＞要望 こちらからこうしたらええ、ああしたらええというやり方より、ユーザーに対するアンケートの実施を促すのはどうですか？ 甘い考えかも知れませんが、こちらから企画を上げると、運営側としては面白くはないかと思います。 |
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投稿者 / w5b572さん （2005/10/14 22:31:48）
ええと、遅れて申し訳有りません。金曜日は授業が結構詰まってるもんで。はい。 と言う訳で、一点目。事後報告になってしまった事をまず謝罪致しますが、テラネッツからのメールが届きまして、このスレ内の、まとめサイトのアドレスを貼った私のレスが削除されました。タイミングは署名削除と同時刻です。 二点目。署名卓の削除を踏まえて、要望内容を代えた新署名卓を立てようと思います。詳細については現在作成中ですので、しばらくお待ちください。 |
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投稿者 / weathercockさん （2005/10/14 22:28:54）
本日午後5時半、テラネッツからのメールの通り、署名卓が閉鎖されましたことをご報告いたします。 最終的な署名数は144名です。 なお、下にありますレスも既にテラネッツから削除要請メールが来ています。 放置すると、また翌日の午後5時半に削除されるそうです。 これ以上は、またレス削除要請がきそうで書けません。 必要なことはすべてまとめサイトで掲載いたします。以上宜しくお願いします。 この発言まで、削除されないことを願うばかりです。 |
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投稿者 / tinami-tさん （2005/10/14 21:29:48）
・・・t-onメルマガが届きました。 これにアトランティスのことが載ってましたね。 まとめサイト拝見いたしました。貴重な時間を割いての取りまとめありがとうございます。 今の心境。怒りを通してあきれしか・・・。 |
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投稿者 / eisenさん （2005/10/14 21:27:19）
＞公式で さて、今しがたＴ−ＯＮＦＡＮメルマガでアトランティスの情報が発行されました。 特設ページもあるようですので、確認したいかたはhttp://www.terranetz.com/wtrpg/afo/info_atlantis/ こちらででも |
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投稿者 / souryuuさん （2005/10/14 13:06:30）
……もう、何を言えばいいのか分かりません。 ただ、これだけは。 テラネッツ、さっさと公式で情報を出してください。 |
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